Frage Rahmenbruch bei Pick up´s

@ Rudi : Ich wollte nicht die Feder schweißen sondern den Rahmen, hab doch ne Tischer und Co. Mann kann nie wissen und schweißen kann ich noch gut! Fünf Flaschen Wein weniger und dafür das Schweißkabel.OK.

eine Stahlfeder schweißen : ist doch spezieller Stahl ,kann man den schweißen : :

Locker! Keine afrikanische, indische, südamerikanische oder australische "Werkstatt" hat damit irgendwelche Skrupel, das ist schließlich nur Stahl. Jeder deutsche Ingenieur kann Dir sicherlich berechnen, dass das nicht funktionieren kann, aber in Praxis funktioniert es aus ungeklärten Umständen, und das aus eigener Erfahrung verdammt lange!

@Steffen
Wegen der 24V sprach ich von Bordbatterien. Eigentlich hat jeder Pickup Fahrer mindestens 2, eine zum Starten und eine in der Kabine. Manche Fahrzeuge haben 2 Starterbatterien serienmäßig, je nachdem als 12V oder 24V verschaltet.
Klar muss man für die Reparatur ein wenig umbauen, aber wenn es fern von jeder Werkstatt die einzige Alternative ist, um das Fahrzeug wieder bewegungsfähig und sich aus dem Busch zu bekommen, macht man das gerne.
Als Kabel reicht auch ein Starthilfekabel. Improvisieren ist alles! Die Elektroden und die Schutzscheibe bekommt man irgendwo unter. Getestet habe ich es zu Hause mit 2 Akkus vor unserer Australien Tour. Gebraucht habe ich es zum Glück nicht. Ich hatte passende Elektroden von einem Schweiss-Fachmann geschenkt bekommen. Es müssen nicht die von Woick sein, aber die funktionieren sicher!
Die Rep ist dann nicht fachmännisch und regelkonform, aber wenn sie bis zur nächsten Werkstatt hält, hat sie ihren Zweck erfüllt.

@Jupp,
wenn du es mit dem Rahmen leidlich richtig machst, wird zumindest die Schweißnaht halten.
Jedenfalls besser als der Zurrgurt

Gruß, Bernhard

Hallo an alle,
das mit der Rahmenstabilität verfolgt mich auch schon seit langem. Die Schwachstelle ist der vordere Ansatzpunkt der Blattfedern (zumindest bei Kabinen mit Hilfsrahmen wir die Bimobil). Nach hinten ist der Rahmen steif wegen des Hilfsrahmens und der Kabine. nach vorne ist er halbwegs steif (und ziemlich stark) wegen des Fahrerhauses. Da gibt es dann nur eine Stelle von ca 40 cm Länge, an der er sich verbiegen kann.
Normale kleine Schwingungen hält er auf ewig aus. Schlimm wird es aber, wenn der Rahmen zusammen mit der Kabine in Eigenresonanz kommt - gut erkennbar, wenn das Gespann auf der Autobahn bei Querrillen anfängt, sich aufzuschaukeln (das Nicken).
Als ich mein altes Gespann von Bimobil abgeholt habe (daVinci fährt es jetzt), war ich ziemlich geschockt über die Nickbewegungen bei 80 - 100 kmh. Kabine und Rahmen sind da in Eigenresonanz gekommen und die Kabine machte heftige Schwingbewegungen. Mir war klar, dass das nicht lange gut gehen kann. Bei vielen Stunden solcher Schwingbewegungen wird jeder Rahmen mal irgendwann müde und bekommt einen Ermüdungsbruch. Sobald man aus diesem Resonanzbereich wieder heraus kommt, macht der Rahmen nur noch kleine Bewegungen und hält entsprechend lang.
Um aus diesem Resonanzbereich herauszukommen, gibt es im wesentlichen drei Möglichkeiten:
1. Die Kabine leichter zu machen. Dies erhöht die Eigenresonanz des gesamten Schwingsystems. Wenn der Resonanzbereich dann z.B. bei > 120 kmh erreicht wird, dann hat man dieses Problem in der Regel nicht (es sei denn, man düst entsprechend über die Autobahn). Dieser Weg kam damals für mich nicht in Frage.
2. Den Rahmen verstärken - und zwar im kritischen Bereich zwischen der Aufnahme der Luftfeder bis hin unter das Fahrerhaus. Der Rahmen wird dadurch steifer und die Eigenresonanz verschiebt sich ebenfalls nach oben hin wie beim Punkt 1. Diesen Weg bin ich damals gegangen mit einem durchschlagenden Erfolg. Das Gespann fuhr sich ruhig ohne Schwingungen und ich war total zufrieden (daVinci ist es ja auch immer noch).
3. Die Kabine gegen das Fahrerhaus abstützen. Dies verhindert jedes Aufschaukeln, eine Resonanschwingung wird sofort abgedämpft und es kommt zu keinen kritischen Eigenbewegungen. Diesen Weg bin ich bei meinem jetzigen Gespann gegangen.
Ohne jedes Abstützen waren die Fahreigenschaften katastrophal. Bei vollem Ausbau hatte ich bereits bei 60 kmh Resonanzschwingungen mit entsprechend starken Nickbewegungen. Ich wollte deshalb wie bei meinem Ford Ranger eine Rahmenverstärkung machen lassen, allerdings wehrte sich Nestle etwas dagegen. Deshalb habe ich einfach zwischen Alkoven und Fahrzeug eine dicke Schicht Xtrem-Isolator eingeklebt, so dass die Kabine sich über den Isolator zum Fahrehaus hin abstützte, Der Erfolg war durchschlagend. kein Nicken, keine Bewegung des Alkovens, das Gespann fuhr sich wie mein Golf. Das galt für 1 Woche, dann kam das Nicken wieder zurück. Der Xtrem-Isolator ist halt etwas plastisch verformbar und bei den großen Kräften drückt er sich einfach etwas zusammen und ein kleiner Spalt entsteht.
Deshalb habe ich die Xtrem-Isolatorabstützung bis fast zur Windschutzscheibe hin verlängert und hatte hinfort Ruhe (für 2 Jahre) im warsten Sinn des Wortes.
Jetzt für meine anstehende Langtour habe ich den weichen Xtrem-Isolator durch einen kräftigeren Schaum ersetzt (der gleiche, den Tischer für die Abstützung nach vorne verwendet). Es gibt (natürlich) immer noch kein Nicken, der Alkoven bewegt sich relativ zum Fahrerhaus praktisch garnicht - selbst bei schlimmsten Autobahn-Querfugen und der Rahmen wird entsprechend lange halten. Mein Problem jetzt ist, dass der Schaum bei Fahzeugbewegungen laut quitscht. Er liegt jetzt halt großflächig auf dem Fahrerhaus auf und bei jeder Querbewegung zwischen Kabine und Fahrzeug quitscht er, dafür sollte die ganze Konstuktion "ewig" halten. Die Woche werde ich die Kabine nochmal abnehmen und den Schaum kräftig mit Vaseline einschmieren. Wenn das Qutischen dann weg ist, ist es gut. Wenn es dann immer noch nicht weg ist, dann muss ich damit leben. Lieber der Schaum quitscht und der Rahmen hält als das der Rahmen mir bricht auf der Langtour.
Freunde von uns fahren eine HZJ mit einer Kabine von Alphacab. In Marokko (letzten Herbst) mit ziemlcih vielen Pisten-Km's haben sie die beiden Abstützungen zwischen dem Alkoven und dem Toyo "verloren". Im Geröll hat sich das Fahrzeug doch recht heftig verwunden und das haben zwei Abstützungen (aus Alu mit irgend was weichem beklebt) nicht ausgehalten, bzw. die Verklebung mit der Kabine. Ohne diese Abstützungen war der HZJ nur noch bedingt auf der Autobahn fahrbar (Nicken). Kommenden Freitag holen Sie das Gespann wieder bei Alphacab ab, jetzt mit breiteren Abstützungen und hoffnungsfroh haltbarer Verklebung, da sie im Sommer für 6 Monate in die Mongolei touren.
Wenn das Gespann keine "Nickbewegungen" macht, wird der Rahmen bei "normaler" Fahrweise ewig halten. Kommt er in Eigenresonanz, dann ist ein Ermüdungsbruch vorprogrammiert und man sollte "was machen".
Bis dann
Hartmut

Hartmut, Deine Erklärung hört sich sehr plausibel an. Aber eine Frage quält mich schon den ganzen Fred lang: Es sind immer nur
Fotos von gebrochenen Rahmen im Gelände zu sehen, ist denn schon mal ein Fall bekannt geworden, wo der Rahmen bei "normaler"
Beanspruchung (Autobahn, Landstraße) abgeknickt ist?

Gruß

Markus

Hallo Hartmunt
die Firma Mondo verwendet so ein Luftkissen wie auf dem Foto zu sehen ist um
die Nickbewegungen zu unterbinden, laut Firma gibts danach keine Nickbewegungen mehr.
Leider kenne ich den Preis nicht.
Wird an der Tankstelle mit Kompressor aufgeblasen.
Da gibt es auch sicher keine Quitschgeräusche.
Grüsse Georg

Da aber mal ganz vorsichtig bei den Tischer und Nordstar Kabinen! Der Alkoven trägt sich gerade selbst und ist nicht dafür gedacht auch noch Kräfte durch Nickbewegungen aufzunehmen! Bei einer Monococ GFK Kabine mag das noch was anderes sein, aber für Tischer und Co ist das bestimmt nicht lebensverlängernd!

Das Luftkissen macht doch den Spalt zwischen Kabine und Heckfenster dicht oder?

Ich hab mich bei Ormocar erkundigt, ob ich entsprechende Kräfte in den Alkoven einleiten kann. Die Aussage von Herrn Bohrer (damals) war, dass alles kaputt geht, nur nicht der Alkoven. Die kleben ja oft den Alkoven direkt an das Fahrerhaus dran, was sicherlich die steifeste Konstruktion ist. Dann hat der Hilux eine stabile Mittelsäule (als 1 1/2-Kabiner), was natürlich auch gut ist.
Aber es geht trotzdem meiner Meinung nach nur um das Aufschwingen bei Resonanz. Und da reicht oft ein kleine Dämpfung aus, um genau dies zu vermeiden. Ich würd mir deshalb das auch bei z.B einem Ford Ranger trauen. Außerdem ist es jedesmal eine Last von oben nach unten (da ist das Fahrerhaus und u.U auch der Alkoven etwas steifer), als eine Last von unten nach oben.
Es sind meiner Meinung nach Ermüdungsbrüche un keine Brüche wegen momentaner Überlastung.
Natürlich kann man eine Rahmen auch direkt "zerstören" - einfach mit 100 kmh in ein tiefes Loch reinfahren. Aber das ist sicherlich seltener der Fall. So gefühlsmäßig würde ich sagen - 50 Betriebsstunden auf der Autobahn in Eigenresonanz und der Rahmen ist kaputt. Wenn man das vermeidet und bei Löchern etc rechtzeitig abbremst, hält er ewig.
Hartmut

Ja Hartmut,ich glaube auch dass eine Ormocar Kabine das aushält, aber nicht so ein Nordstar Lattengerüst!

VW_Fan72 schrieb: Hartmut, Deine Erklärung hört sich sehr plausibel an. Aber eine Frage quält mich schon den ganzen Fred lang: Es sind immer nur
Fotos von gebrochenen Rahmen im Gelände zu sehen, ist denn schon mal ein Fall bekannt geworden, wo der Rahmen bei "normaler"
Beanspruchung (Autobahn, Landstraße) abgeknickt ist?

Gruß

Markus

Das ist in Grunde genommen ja meine Frage hier gewesen!!
Selbst wenn wir jetzt noch von einen aktuellen Schaden im "normalen Straßenbetrieb" hier was lesen würden. Würde ich doch annehmen,das derjenige die Kabine völlig überladen hatte. So aus mir nichts,Dir nichts, bricht nicht so ein Rahmen!
Und wenn, wie hier oft angegeben der Rahmen auch noch verstärkt wurde, dann hält die Geschichte auch über Jahre.
Eigentlich hab ich diese Frage gar nicht für mich gestellt ( das habe ich mir schon lange selber beantwortet ) sondern für diejenigen die auch drüber nachdenken sich so nee Kombi zu kaufen!
Ich will hier auch gar auf den Tempel hauen!.Fakt!! Tischer und auch andere Hersteller verkaufen"Immer noch" für Doppekabiner diese Kabinen!
Und Rosarot hin oder her (ich bin seit 30 Jahren im Karosserie u. Lackierbereich tätig ) und noch so dolle Physikalische Erklärungen hier, bin ich der Meinung " Das Reisen geht gut mit so einer Kombi Punkt!

Noch ein anderer Aspekt zum Thema:
Ich denke sehr starr verbundene Kabinen mit einem Hilfsrahmenträger (wie Bimobil und auch Festafbauten) sind hier kritischer, als eine Kabine die nur auf der Ladefläche steht und an Ösen die vielleicht noch nicht mals mit dem Rahmen verbunden sind, mit elastischen Gurten festgebunden ist! Da kann die elastische Ladefläche und die Gurte noch was ausgleichen.
Die starre Kabine lässt Rahmendurchbiegungen eben nur an der kritischen Stelle hinter dem Fahrerhaus zu.
Zu hohes Gewicht und viel Überhang verschlimmert die Situation natürlich noch. Die Luftfeder hilft dagegen rein garnicht.

Das ist physikalisch nachvolziehbar.
Ist die Kabine elastisch mit dem Rahmen verbunden, heben sich indirekt die Schwingungen auf. Könnte man mit dem sogenannten Kawenzmann auf hoher See vergleichen, das wäre dann der Rahmenbruch.
Starr auf dem Rahmen geschraubt, addieren sich die "Wellenberge" (Schwingungen) und die "Sollbruchstelle" wird bei Mehrbelastung weich und gibt nach.

Holger4x4 schrieb: Noch ein anderer Aspekt zum Thema:
Ich denke sehr starr verbundene Kabinen mit einem Hilfsrahmenträger (wie Bimobil und auch Festafbauten) sind hier kritischer, als eine Kabine die nur auf der Ladefläche steht und an Ösen die vielleicht noch nicht mals mit dem Rahmen verbunden sind, mit elastischen Gurten festgebunden ist! Da kann die elastische Ladefläche und die Gurte noch was ausgleichen.
Die starre Kabine lässt Rahmendurchbiegungen eben nur an der kritischen Stelle hinter dem Fahrerhaus zu.
Zu hohes Gewicht und viel Überhang verschlimmert die Situation natürlich noch. Die Luftfeder hilft dagegen rein garnicht.

Okay lassen wir das Übergewicht und den Überhang mal beiseite. Jede Kombi die hier so im Forum vorgestellt wird besteht aus einen Potpourri an Zubehör-Änderung.
Sprich andere Luftfedern,Stahlfedern ,Stossdämpfer, Fahrwerke,Rahmenverstärkungen,Hilfsrahmen,Bremssysteme und und und.
Da kann man nicht sagen das eine ist das beste und das andere nicht. Ich bin schon der Meinung das die Luftfeder im Gesamtpaket sehr wohl nützt.
Und das bei Tischer die Kabinen auf einer Ladefläche stehen und mit den Gurten befestigt sind mag vielleicht besser (flexibler) sein. Aber man muss sich immer das ganze Paket, was verbaut ist ansehen.

Natürlich - wenn die Kabine auf der Ladefläche klappert und wackelt, dann gibt es weniger eine Resonanz. Das ist wie mit einem kaputten Resonanzkörper - es scheppert dann nur und es gibt keine "reinen" Ton. Von der Seite her sind Tischer & Co rahmenbruchunanfälliger als Bimobil & Co. Dafür kann es dann leichter zum "Doppelschlag" bei einem tieferen Loch kommen (die Kabine schlägt dann aufs Fahrerhaus "auf", wenn das Loch schon durchfahren ist. Insgesamt wird es bei Tischer& Co trotzdem seltener zum Rahmenbruch kommen.
Ich würd mir so ne Abstützung aber auch bei einer schwächeren Kabine zutrauen. Mit meiner Xtrem-Isolatorabstützung kam es zu keinem Aufschaukeln, obwohl es im Normalbetrieb einen Spalt zwischen Schaum und Fahrerhaus gab (deshalb hat es mit dem Material auch nicht gequitscht). Nur wenn der Spalt zu groß wird, merkt man wieder ein leichtes Aufschaukeln. Letztes Frühjahr bin ich im Februar (als es überall lausekalt war) nach Nordlappland gefahren. Und auf den Deutschen Autobahnen gab es wieder ein leichtes Nicken. Bei der Kälte hat sich der Schaum halt stärker zusammengezogen als der Rest und der Spalt ist größer geworden. Im Norden war das dann egal - bei dem Glatteis auf den Straßen bin ich eh selten schneller als 50 kmh gefahren. Der Schaum hat halt nur ein Aufschaukeln vermieden und die Kräfte dabei sind nicht groß, wenn nur der hebelarm ein bißchen länger ist (Abstützung auf dem Fahrerhaus und nicht nur an der Ecke zum Alkoven).
Bis dann
Hartmut

Volker1959 schrieb: Das Luftkissen macht doch den Spalt zwischen Kabine und Heckfenster dicht oder?

ja und soll so die Nickbewegung unterbinden

Amerikanische System.

Wenn ich den ganzen Thread so durchlese, dann läuft es doch eigentlich nur darauf hinaus: wie legitimiere ich die Überbeanspruchung des Basisfahrzeugs. Dabei scheint es egal zu sein, ob auf der Straße oder im Gelände gefahren wird. Natürlich geht bei Geländefahrt alles noch schneller aus dem Leim.
Da wird von Abstützungen von der Motorhaube zum Alkoven über zwischen geklemmte Luftkissen bis zu Pufferelementen zwischen Fahrzeugdach und Alkoven alles mögliche angesprochen...
Nur mal so ein Gedanke: würdet Ihr solches Vorgehen auch bei einem Flugzeug gutheißen???

Es kann nur eine vernünftige Lösung geben: konstruktiv richtig und in den vorgegebenen Grenzen zu belasten! Alles andere führt, früher oder später, zum "Absturz" / "Bruch"!

Gruß,
Jürgen

Kein Tag ohne Rahmenbruch, Alle die so ein Fahrzeug fahren wissen jetzt so langsam alle Bescheid, die wo noch keine Kabiene haben kaufen ein Wohnmobil, und meine wird wohl im Frühjahr verkauft!
Ist ja fast wie jeden Tag Bild lesen, die einen haben ein Sommerloch und wir im Winter den Rahmenbruch!
Hoffentlich kommt bald der Sommer! Seit mal ehrlich wer kennt einen aus unserer Gegend mit einem Rahmenbruch außer Tex mit der Knaus!